В рамках проекта нашего журнала «Русская политология – пространство для диалога» публикуем интервью с президентом Хорватии (2000-2010) Стипе Месичем, который ответил на вопросы редакции журнала.
— Вы являлись сторонником интеграции Хорватии в политические и экономические институты Европейского союза, но при этом вы говорили, что Россия – это один из центров силы, с которым необходимо сотрудничать. Что вы могли бы посоветовать сегодняшним лидерам России, США и ЕС для восстановления полномасштабного сотрудничества? Может быть, необходимы какие-либо новые интеграционные общественно-политические институты, которые помогли бы возобновить полномасштабный диалог?
— Я бы не стал заходить так далеко, чтобы предложить какую-то новую интеграцию вместо того, что мы имеем сегодня. Нет, мы должны скорректировать и адаптировать существующую систему и институты, чтобы вернуть их, приблизить к тому, что имели в виду духовные отцы идеи единой Европы. Конечно, еще не поздно, если это еще возможно. Искренне надеюсь — это возможно. Кроме того, неоспоримым фактом является то, что нельзя сказать: «Европа», не сказав: «Россия». И я имею в виду не только Россию как большую державу. Нет, я хочу сказать следующее: Европа, ее история, ее культура, ее цивилизация немыслимы без России. Влияние шло в обоих направлениях. Европа повлияла на Россию, а Россия — на Европу. Но они не могут и не должны быть разделены. Если взять это за исходную позицию, то понятно, что будущее отношений между ЕС и Россией не в конфронтации, а, скорее, в сотрудничестве, которое возможно только на основе взаимного доверия и взаимопонимания. Это то, над чем обе стороны должны работать при содействии США. Я знаю, что в сегодняшних условиях это может показаться утопией, но это единственный путь, если мы хотим избежать полномасштабной конфронтации. И я не думаю, что кто-то хочет этого.
— Накануне ключевого события конца XX века в Европе – объединения Западной и Восточной Германии самые разные высокопоставленные западные политики и дипломаты обещали советскому руководству, что расширение НАТО на восток остановится на границе ФРГ и ГДР. Но, как мы это видим, этого не произошло – НАТО расширяется. И это, естественно, беспокоит Россию. Как вы считаете, для каких целей расширяется НАТО? Тем более что этот процесс не делает Европу безопаснее, а, наоборот, создает новые очаги напряжения.
— Я знаю об обещании, данном Москве накануне объединения Германии, и говорил об этом не один раз. Расширение НАТО, вообще говоря, может служить только тем, кто строит свою политику на постоянном антагонизме с «врагом», кто бы это ни был. В некоторых конкретных случаях, таких как Хорватия, членство в НАТО было действительно необходимо, и я его поддержал. Но эта необходимость была вызвана ситуацией на Балканах после войн, в которых распалась Югославия. С другой стороны, сближение НАТО с границами Российской Федерации приводит лишь к созданию атмосферы холодной войны в Европе и делает ее менее, а не более безопасной и стабильной. Североатлантический альянс должен быть, безусловно, не инструментом противостояния России, а военно-политическим союзом, ориентированным на безопасность своих членов, на поддержание и сохранение мира в Европе, превращая ее в пространство без войны, то есть НАТО должно быть элементом стабильности и безопасности.
— И к предыдущему вопросу. Может быть, это будет слишком наивно, но как вы считаете, возможно, необходимо задумываться о более глобальной системе безопасности, в которой бы участвовали и ЕС, и Россия, и США с Китаем?
— Глобальная система безопасности должна быть обязательно, без сомнения. Но, она должна родиться в ООН — единственной организации, имеющей право сначала на дискуссию, затем на принятие и, наконец, на внедрение такой системы. Само собой разумеется, что новая глобальная система безопасности возможна только в том случае, если в ее создании примут участие США, Россия, Китай, ЕС и, конечно, все члены международного сообщества. Страны, которые могут внести наибольший вклад в повышение эффективности такой системы, поскольку они в наибольшей степени способны поставить ее под угрозу, должны нести особую ответственность за ее функционирование.
— Позвольте задать вопрос по украинскому кризису. Украина была искусственно поставлена перед выбором: быть или с Россией, или с Европой. Очевидно, что Украина имеет тесные исторические, экономические, политические и культурные связи с Россией, но также является частью Европы. И частью Европы является и Россия. Как вы думаете: каково будущее Украины, и какие отношения будут между Россией и Украиной в ближайшей перспективе?
— Каждая политика, основанная на «или – или», является плохой политикой. Украина никогда не должна была быть в состоянии выбора между тесными связями с Россией и открытостью по отношению к ЕС. Украина должна иметь и то, и другое — тогда и сейчас. Это пойдет на пользу Украине в целом, на пользу России, но в то же время на пользу ЕС. Одним словом, Украина должна быть мостом, соединяющим ЕС и Россию, а не предтечей в противостоянии ЕС и США с Россией. Что касается ближайшего будущего, то Минские соглашения – это первый шаг на долгом пути к нормализации. Соблюдение положений Минских соглашений — это то, что должны делать обе стороны: и Россия, и Украина. Без оговорок и без колебаний.
— Политика так называемых санкций наносит экономический ущерб и России, и странам ЕС. Например, по некоторым подсчетам хорватские сельхозпроизводители ежегодно из-за российских контрсанкций теряют 40 млн евро. Также из-за санкционной политики не был реализован газовый проект «Южный поток», к которому хотела присоединиться Хорватия. Кому выгодна такая политика в отношении экономических связей ЕС и России? И как возобновить, а в перспективе увеличить товарооборот между Россией и Хорватией, Россией и ЕС?
— Санкции, международные санкции могут быть введены только ООН. В случае нынешней конфронтации это не так. Кроме того, санкции всегда направлены против правительств, но наносят ущерб гражданам. Они очень редко дают желаемые результаты. Если я правильно помню, только в случае Южной Родезии международные санкции сработали. В противном случае они вредят целым экономикам, они вредят обычным гражданам, но правительства остаются. И их политика тоже остается. «Южный поток» — дело прошлого, поэтому нет необходимости подробно останавливаться на этом. Возобновление и увеличение товарооборота между Россией и Хорватией и Россией и ЕС станет возможным только на новой платформе, основанной на политической воле всех сторон построить новую структуру взаимного доверия и взаимопонимания, имея в виду Хельсинский акт и Устав ООН.
— Да, «Южный поток» не был реализован, но сейчас достаточно успешно реализуется газовый проект «Турецкий поток». Планируется две нитки мощностью по 15,75 млрд кубометров каждая. Первая предназначена для поставок газа турецким потребителям, вторая – в страны Южной и Юго-Восточной Европы. В результате «Турецкий поток» может пройти через Болгарию, Сербию, Венгрию и Словакию. По вашему мнению, каковы перспективы данного газового проекта? И есть ли перспективы присоединения к данному проекту Хорватии?
— Могу лишь сказать, что Хорватия не должна зависеть в области энергоснабжения лишь от одного источника. Сказав это, я, конечно, хотел бы, чтобы так называемый «Турецкий поток» имел успех, и я действительно не понимаю, почему Хорватия не должна быть частью этого проекта.
— Сейчас достаточно активно развиваются информационные технологии, в том числе и в политике. Многие политики активно пользуются социальными сетями. Мир становится глобальным, любое событие, о котором написали в Интернете, становится точкой внимания для всего мирового сообщества. Как вы думаете, насколько информационные технологии меняют современную мировую политику?
— В серьезной политике, я не думаю, что все сразу должно быть в «Твиттере». Другими словами — я не сторонник «социальных сетей в политике». Забота о целых странах — очень, очень ответственная задача. Каждое слово политика должно быть серьезно рассмотрено, прежде чем оно будет произнесено. Информировать всех, urbi et orbi* , сразу обо всем, что происходит на политической сцене, безответственно и может быть только инструментом построения личного имиджа. Это не то, как поступают ответственные люди, – по крайней мере, на мой взгляд.
— Прежде чем задать очередной вопрос позвольте вас поздравить. В 2018 г. столица Хорватии была признана одним из самых посещаемых городов мира. Поэтому не случайно, что туристический поток из России в Хорватию растет. В 2017 г. ее посетило более 133 тысяч российских туристов (+11 % к 2016 г.). Также наблюдается и рост туристов из Хорватии в Россию — за первое полугодие 2018 г. в страну приехало примерно столько же, сколько за весь прошлый год (16,2 тыс. против 17 тыс.). Это хорошие цифры – это основа для развития и экономических и политических и гуманитарных связей. На ваш взгляд, что еще можно сделать, чтобы граждане двух государств ездили в гости друг к другу чаще, учились в университетах, развивали совместные научные и культурные проекты?
— Спасибо. Я приветствую растущее сотрудничество между Хорватией и Россией, а также между Хорватией и странами всего мира. Да, мы являемся членом ЕС, но это не должно быть фактором ограничения в наших международных отношениях. Я всегда поддерживал людей из разных стран, посещающих друг друга. Это может только способствовать лучшему взаимопониманию. Я рад, что все больше и больше россиян посещают Хорватию и все больше хорватских граждан едут в Россию в качестве туристов. Таким образом, становится все труднее оперировать стереотипами и предрассудками. Когда мы, я сейчас говорю обо всем мире, начнем видеть друг друга именно как людей, хотя и разных наций, рас, религий и политических взглядов, а не как «других», с которыми у нас нет ничего общего, мы сможем обогащать, развивать и укреплять сотрудничество не только между разными странами, но и между их гражданами. Это должно быть нашей целью.
— Последний вопрос. Как вы думаете, политика — это искусство или наука?
— Политика — это очень серьезная и ответственная деятельность.
__________
* Urbi et orbi – «Городу (т.е. Риму) и миру» (лат.); на весь мир, всему миру, всем и каждому.
