В рамках проекта «Русская политология – пространство для диалога» редакция журнала «Русская политология – Russian political science» публикует очередное эксклюзивное интервью с соучредителем и президентом международного научно-исследовательского сообщества East West Bridge Йованом Ковачичем.
Группа East West Bridge, будучи сербской инициативой, постепенно превратилась в международно признанное движение за устойчивые и позитивные социальные перемены во всем мире. Йован также является членом Исполнительного комитета Трехсторонней комиссии и Председателем сербской национальной группы Трехсторонней комиссии (далее – ТК).
Йован родился в Белграде в 1953 году, получил образование в британских, сербских и американских учебных заведениях, имеет степень магистра в области коммуникаций и управления СМИ. Бывший международный репортер, эксперт по коммуникациям и политический советник. Работал по всему миру в качестве военного корреспондента CNN, ABC, NPR, BBC и других крупных СМИ. Он завершил свою отмеченную наградами журналистскую карьеру в качестве корреспондента агентства «Рейтер» в бывшей Югославии, освещая войны из Словении в 1991 году и из Косово в 1998 году.
В мае 2010 года от имени East West Bridge Йован принял участие в пленарном заседании ТК в Дублине. Это было первое приглашение Комиссии человеку или организации из Сербии. Затем он участвовал во всех последующих сессиях ТК. В 2012 году Исполнительный комитет ТК поручил ему создать Национальную группу Сербии, которая была открыта на пленарной сессии ТК в Берлине в марте 2013 года. Йован провел 38-ю Европейскую сессию Трехсторонней комиссии в Белграде с 31 октября по 2 ноября 2014 года.
Также является участником нескольких глобальных фондов, «мозговых центров» и ключевых международных конференций по всему миру.
«Русская политология – Russiaт political science»: Вы являетесь президентом организации «East West Bridge». Расскажите нам, пожалуйста, о ней. Когда и с какой целью она была создана? Что уже удалось сделать, и что вы еще планируете осуществить?
Йован Ковачич: Организация была образована почти 10 лет назад, как реакция на появление некоторых экстремистских группировок в послевоенный период. На протяжении всей истории проблема состоит в том, что хорошо организованное меньшинство ведет или вынуждает молчаливое и неорганизованное большинство идти к катастрофе. Мы же хотели предоставить экспертам, интеллектуалам, профессорам, послам и другим специалистам платформу для выступлений. Сделано это было для того, чтобы они могли сказать то, что, по их мнению, должно быть услышано вне зависимости от различных идеологических предпочтений. Чтобы продвигать важнейший компонент любого общественного развития – диалог. Чтобы поддерживать не просто терпимость, но идти по более трудному пути убеждения и воспитания уважения к различиям, будь они политические, расовые, этнические, гендерные или религиозные. На переживших множество исторических бедствий Балканах, где Восток встречается с Западом, а Север встречается с Югом, проживают представители многих конфессий и культур. Поэтому нет необходимости говорить о том, насколько важно, чтобы народы, живущие там, могли жить в условиях стабильности, безопасности и процветания. В течение нескольких месяцев после возникновения, к нашему большому удивлению и благодаря напряженной работе отцов-основателей и основных членов, EWB стал международной организацией. В нее входили в том числе иностранные эксперты, которые удивительно быстро признали потенциал организации, без государственного или иностранного финансирования, или помощи любого рода. Количество молодежи, желающей присоединиться к EWB, действительно велико. Это говорит нам о том, что мы находимся на правильном пути.
На сегодняшний день EWB насчитывает сотни членов из 60 стран мира, в том числе видных российских и американских интеллектуалов. Мы организуем отделения там, где существует такая необходимость. Также существуют различные уровни членства. EWB сотрудничает примерно с 30 ведущими аналитическими центрами и аналогичными организациями на Западе, Востоке и Дальнем Востоке, а также в России. Семь целевых групп, представляющих доклады по вопросам политики, экономики, преступности, терроризма, образования и здравоохранения, спорта и молодежи, также участвуют в крупных переговорах по вопросам мира или деэскалации и постконфликтного укрепления доверия и институционального строительства. Сегодня EWB приветствуют в зонах крупных конфликтов или проблем в качестве носителя беспристрастного слова мудрости, терпения, понимания и умеренности. Его доклады будут зачитаны в таких организациях, как Трехсторонняя комиссия и других.
Диалог между Западом и Востоком необходим, это очевидно. Более того, Восток и Запад нуждаются друг в друге. Казалось бы, завершение Холодной войны несло много возможностей для полноценного диалога, для всестороннего сотрудничества. Почему так произошло, что сегодня возникают новые барьеры, новая напряженность? И что могут сделать современные интеллектуалы разных стран, чтобы не допустить развития новой Холодной войны и новой гонки вооружений?
Как и любой здравомыслящий человек, я полностью согласен с тем, что диалог крайне необходим. Однако гонка за прибылью, отсутствие стратегии и дальновидности, а также чувство самоуспокоенности после победы Запада в Холодной войне объясняют упущенную возможность для человечества встать на правильный путь – к миру, стабильности и развитию. Запад поддался одному из худших недугов в политике – высокомерию – и не заметил сигналов, предупреждающих о появлении новых держав, которые неизбежно изменят односторонний мировой порядок. Восстановление России, быстрый рост Китая и других стран БРИКС просто игнорировались на ранних этапах и из-за отсутствия согласованного политического курса. В то же время, последующие ответные меры были неадекватными. На протяжении всей истории отсутствие стратегии и последовательной долгосрочной политики заменялось поиском общего врага для призыва к сплочению внутренних сил. Лучшей иллюстрацией этого сегодня является Великобритания: провал гладкого Брексита прикрывают охотой на ведьм в связи с так называемой «российской угрозой», чтобы отвлечь внимание от полного краха политической элиты на Даунинг-стрит. В том же контексте расколотая политика в Вашингтоне привела к появлению нового Джо Маккарти, только теперь его зовут Роберт Мюллер, и Россию снова выставляют в роли «злодея».
В свою очередь, некоторые политологи сходятся во мнении, что это вполне устраивало Владимира Владимировича Путина. Благодаря давлению он консолидировал поддержку, переориентировал внутренние силы в свою сторону и приумножил успехи, достигнутые в условиях санкций. Парадоксально, но отношение Запада помогло ему укрепить власть и повысить национальную гордость, как ни один другой фактор, и задуматься о расширении влияния. Лучшим примером этого является Сирия.
С другой стороны, но в том же ключе, после окончания Холодной войны НАТО остро нуждалась в мощном общем враге, чтобы оправдать свое существование. Москве этот предлог тоже, в свою очередь, сослужил хорошую службу. Россия успешно вдыхает новую жизнь в НАТО, давая Североатлантическому альянсу повод для расширения своего влияния в Восточной Европе, заявил недавно бывший директор ЦРУ генерал Дэвид Петреус.
По существу: чего мы действительно можем ожидать, когда некоторые страны тратят сотни миллиардов в год на производство оружия? Именно в этом заключается корень проблемы. Значительная часть экономики этих стран основана на производстве средств массового уничтожения. Производители не хотят видеть, как их товары накапливаются и пылятся на полках. Наоборот, им выгодно, чтобы товары использовались – для увеличения цикла производства и получения прибыли. Поэтому они нуждаются в войнах и готовы помочь в их развязывании, ведь для них мир и стабильность являются анафемой.
Мировой интеллигенции необходимо сбросить оковы национальной идентичности и сделать шаг вперед в качестве защитников мировых ценностей. Я уверен, что она решительно осудила бы тот факт, что каждый день 20 000 детей в возрасте от одного года до пяти лет умирают от голода, в то время как в тот же день страны тратят пять миллиардов долларов США на вооружение. Такое положение дел непристойно. Я не настолько наивен, чтобы думать, что это может произойти в одночасье. Однако, как только движение превратится в стремительно катящийся снежный ком, тогда у нас появится шанс отойти от пропасти. Или, не дай Бог, нам нужен Армагеддон, чтобы прийти в себя.
Проблема в том, что большинство представителей интеллигенции также поляризованы в соответствии с национальными границами, за исключением нескольких ярких примеров обратного.
Их деятельность в основном ограничивается укреплением политической позиции своих стран. Лишь немногие решаются ставить под сомнение политический курс, дабы не прослыть предателями. Напротив, большинство является частью проблемы, а не решением – ибо копируют действия собственных правительств. Эти люди были бы последними, кто признал, что мы не имеем права навязывать наши системы ценностей другим странам, политическим системам или культурам во имя высшего дела, как в случае злополучной Арабской весны, или в случае Ливии или Сирии. В то же время, другая страна, ведущий экспортер нефти с печальным послужным списком в области прав человека и гендерных прав, Саудовская Аравия, лишь изредка подвергалась наказаниям со стороны мировой общественности. Я никогда не мог понять, как признанная либеральная интеллигенция могла потворствовать или выступать за бомбардировки другой страны, независимо от причины, или по гуманитарным соображениям.
Тем не менее, диктаторам нельзя позволять свободно угнетать собственный народ и подвергать опасности соседей, как это делает Северная Корея. Именно по этой причине была создана Организация Объединенных Наций. Только за последние несколько десятилетий она была в значительной степени отодвинута на второй план и отчаянно нуждается в масштабной перестройке.
Некоторые считают, что проблемы между Западом и Россией связаны с кризисом на Украине, с присоединением Крыма к России. Если бы Крым не вошел в состав России, очевидно, что в Черноморском регионе могла бы возникнуть большая война с втягиванием в нее России и стран, входящих в НАТО. Референдум по статусу Крыма в 2014 году сохранил мир в Крыму, в Черноморском регионе и во всей Европе. Как Вы считаете, в чем причина недопонимания по Украинскому кризису между Россией и ЕС? И какова роль США в Украинском кризисе?
Украина могла бы легко стать мостом между Востоком и Западом и все еще могла бы им быть, если бы державы объединили свои усилия и работали над жизнеспособным решением. Ответ заключается в вышесказанном и повторюсь: некоторым странам и политикам просто не выгодно иметь стабильный европейский континент. Только один из многих примеров в качестве иллюстрации: Украина сейчас используется для того, чтобы попытаться выбросить российский газ с рынка ЕС, ссылаясь на санкции. Тот факт, что этот план не работает, также самоочевиден. Кроме того, мы имеем непрекращающееся продолжение политики двойных стандартов – Косово было признано США и большей частью Запада, когда оно отделилось от Сербии без референдума. Крым провел референдум, и все же Запад объявляет его отделение незаконным.
Украина – удобный инструмент для крупных держав для продолжения борьбы на внешних территориях. И это плохо, потому что жители этой страны страдают. Это недальновидно, и обязательно поспособствует укреплению национализма и экстремизма. Более того, такая борьба может породить и мировою войну, возможно, ядерную.
Кроме того, Запад совершил большую ошибку, возможно, с далеко идущими последствиями. По мнению США, доктрина Трумэна и введение новой гонки вооружений окажут на Москву такое же воздействие, как и на СССР, и помогут Западу выиграть Холодную войну. Но они не учли ряд факторов. В первую очередь то, что Россия – совершенно другая страна во всех отношениях по сравнению с СССР. С другой стороны, это способствовало укреплению российско-китайского альянса, придало импульс развитию БРИКС и Шанхайского Клуба. История Украины также оказывает разрушительное влияние на репутацию и единство ЕС.
Мы действительно находимся в затруднительном положении, пытаясь предсказать, как все будет развиваться. Тем не менее, текущие экономические показатели беспощадны. Китай, как ожидается, обгонит США в течение нескольких лет в качестве мирового экономического лидера, Индия – примерно через десять лет. Какие меры будут предпринимать американская промышленность и финансовый мир, чтобы защитить свои интересы, никто не знает. Поэтому судьба Украины непредсказуема.
На протяжении XX века было несколько попыток создания единого государства южных славян – «Королевство сербов, хорватов и словенцев», «Королевство Югославия», «Федеративная Народная Республика Югославия» (с 1963 г. Социалистическая Федеративная Республика Югославия). Но в результате мы сейчас видим шесть независимых стран. В чем причина распада единого государства южных славян?
Причина кроется в вышеперечисленном и во внутренних причинах. Югославии, с ее внеблоковой политикой, не доверяли в НАТО и не пускали в Восточный блок. Кроме того, всякий раз, когда голоса внутри ЕС начинают призывать к совместной обороне и общей внешней политике, на континенте начинают происходить вещи, которые подрывают единство и доверие к ЕС. Распад Югославии хорошо послужил этой цели. Нам остается лишь взглянуть на историю различных мирных инициатив от начала до конца. Это может быть ответом на важный вопрос, почему боснийскому мусульманскому лидеру Алие Изетбеговичу было сказано не принимать мирный план Кутильеро в 1992 году, но затем он был принужден принять гораздо худший для него план в Дейтоне в 1995 году? Почему десятки тысяч людей должны были погибнуть, а миллионы тем временем были вынуждены покинуть свои дома? На повестке дня стояло дробление страны на маленькие податливые порабощенные части, которые, в свою очередь, будут служить причиной напряженности, когда это необходимо, или не имеющие веса в случае глобальных переговоров.
Я считаю, что Босния и Герцеговина является лучшим примером печальных последствий такой политики. США оказывают влияние на мусульманско-хорватскую федерацию, а Россия – на боснийско-сербское образование Республики Сербской. Однако к этому нужно добавить еще как минимум шесть исламских государств: Саудовскую Аравию, Иран, Кувейт, Турцию, Катар, Малайзию, которые ненавидят сверхдержавы и друг друга. В такой ситуации местным политикам очень трудно прийти к какому-либо соглашению, потому что они служат не только интересам своих избирателей, но и своим иностранным финансовым покровителям с абсолютно взаимоисключающими целями.
Югославия была предшественницей Европейского Союза, каким мы его знаем сегодня: шесть стран (республик), единая валюта, открытые внутренние границы…. Проблема была также в сознании правящих элит, которые, подстрекаемые своими иностранными наставниками, решили снести свою собственную страну, чтобы сохранить свою власть над гораздо меньшими, но этически почти чистыми и легко контролируемыми вотчинами. Большая часть страданий на протяжении всей истории имеет весьма простое объяснение: жадность является пренебрегаемой матерью четырех всадников Апокалипсиса, и от нее исходит опасность финансового краха.
В продолжение вопроса о бывшей Югославии. Буквально недавно было принято решение о трансформации сил безопасности Косово в регулярную армию. С какой целью принималось данное решение, учитывая, что оно может привести к повторению военного конфликта в регионе?
Я не понимаю, как 5000 легко вооруженных солдат действительно могли угрожать Сербии в военном смысле. Тем не менее, это еще один бесполезный шаг, предпринятый для того, чтобы навязать миру, и особенно половине членов ООН, которые не признали Косово, идею о том, что это самостоятельное государство, поскольку наличие собственных вооруженных сил является одним из критериев государственности. Однако, учитывая тот факт, что это было сделано лишь с молчаливого одобрения некоторых сегментов американской администрации, но вопреки пожеланиям ее главных союзников и заинтересованных сторон в Европе, а также, что более важно, вопреки четким рекомендациям верховного командования НАТО, этот шаг является еще одной провокацией. Это, безусловно, послужило понижению рейтинга Приштины в ЕС как надежного партнера. Учитывая, что она не соблюдала ни одного пункта Брюссельского соглашения в течение последних пяти лет, это становится своего рода нисходящей спиральной тенденцией. Приштина ведет себя, как избалованный ребенок, рассчитывающий на старшего брата, который придет и наведет порядок. Подобное поведение становится раздражающим для других заинтересованных сторон, особенно в Европе. Приштина использует что угодно, кроме обычного дипломатического языка. Она обвиняет ЕС в целом и ЕК в частности в том, что они не соблюдают соглашения, подписанные с Белградом. За эти оскорбления придется ответить в не столь отдаленном будущем, это факт, который Приштина упорно игнорирует на свой страх и риск.
Если сопоставить несколько процессов, то создается впечатление, что Европу хотят втянуть в крупный военный конфликт. Посмотрите: продолжает расширяться Североатлантический альянс (НАТО), США заявили о том, что могут выйти из «Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности». В Восточной Европе развертываются элементы противоракетной обороны США, при этом эти элементы ранее использовались для запуска ракет средней дальности с военно-морских судов США, то есть они способны запускать не только противоракеты, но и крылатые ракеты. И это в целом создает очень тревожную атмосферу, атмосферу недоверия и подозрения. Возможно ли сегодня такую атмосферу изменить, приблизится к сотрудничеству, доверию и взаимодействию между ЕС, Россией и США?
Еще одна проблема сегодня заключается в том, что международные организации остро нуждаются в серьезной перестройке. Однако на протяжении последних десяти лет они постоянно были узурпированы и оставались в стороне. В настоящее время НАТО стремится к расширению в Восточной Европе и особенно на Западных Балканах, в первую очередь, из-за вероятности ухода Турции с поля. Тогда на южном фланге ЕС останется Греция. Это предполагает наличие стабильного тыла, что имеет серьезные и неотложные политические последствия для балканских стран. Голоса, призывающие к разрядке напряженности, сотрудничеству и укреплению доверия, по-прежнему не совпадают с действительностью и не являются достаточно громкими, чтобы главные действующие лица этой драмы обратили на них внимание. Все карты розданы, и правила игры выброшены из окна. Так что я смотрю на данную ситуацию как пессимист, что для меня довольно необычно. Я верю, что здравомыслие и мудрость восторжествуют в конце концов, но я боюсь огромных временных затрат.
Вы работали в крупных мировых СМИ: CNN, ABC, NPR, BBC и других. Очень хорошо знаете работу журналистов, как в мирное время, так и в военных условиях. Сейчас очень часто можно услышать критику крупных СМИ, говорят, что СМИ все более участвуют в информационных войнах, являются инструментом пропаганды отдельных государств. По вашему мнению, в чем основная миссия СМИ и какими ценностями должны обладать журналисты, чтобы освещать события объективно?
Основные средства массовой информации, особенно в США, преклоняются перед политическими хозяевами и контролерами кошельков и глубоко поляризованы. Журналисты стали солдатами своего дела и потеряли из виду основные принципы, которые делают журналистику такой важной в нашей жизни. Это привело к тревожной потере доверия не только к средствам массовой информации, но и к политическим институтам. Действительно, СМИ как на Востоке, так и на Западе теперь стали основными инструментами в возобновленной Холодной войне. Общественность все больше недоумевает, уже не зная, кому доверять, что снова приводит избирателей к апатии.
Всё это привело к появлению нескольких порталов, которые взяли на себя первоначальную роль основных средств массовой информации. Однако будучи достаточно надежными, они еще не достигли того уровня репутации, которым СМИ пользовались всего лишь 25 лет назад. Политтехнологи и политологи стали более ценными, чем хорошие журналисты-расследователи. Это почти необратимо, поскольку средства массовой информации борются за то, чтобы оставаться на плаву в новых условиях интернета, глобализации, совершенно новых источников информации и доступа к ней.
Новые информационные технологии меняют мир. Технологии социальных сетей позволяет мобилизовывать людей как на участие в нейтральных мероприятиях, так и на протестные действия. Роль новых медиа очень велика в так называемых «цветных революциях». Еще одну технологию — Big Data используют в избирательных кампаниях, считается, что ее успешно применял предвыборный штаб Дональда Трампа. Как Вы оцениваете роль новых медиа в современных политических процессах, как на глобальном уровне, так и на региональном и страновом уровнях?
Самый мудрый из людей не сможет понять, куда ведет и как контролировать этот открытый ящик Пандоры более известный как «социальные сети». Этот феномен все еще не объяснен. Всего 10 лет назад нужно было быть «кем-то», чтобы его голос был услышан в обществе и нужно было быть осторожным, чтобы не оскорбить чувства целевой аудитории. Сегодня, благодаря социальным медиа, люди по всему миру могут найти братьев и сестер по идеям и мировоззрению в течение нескольких секунд. Они безнаказанно публикуют яростные заявления, что постепенно отравляет социальный слой. Это касается всех: от ультраправых или левых, до террористов и распространителей экстремистских и фундаменталистских идей. Когда я говорю «фундаментализм», я не обязательно ассоциирую это слово только с исламом, или что я использую слово в негативном контексте. Организация демонстраций или крупных мероприятий в настоящее время находится вне контроля властей. На наших глазах создается совершенно новое мировое измерение, которое может изменить каждый известный нам аспект политики. Это не обязательно означает, что все плохо. Например, некоторые местные органы власти на Западе уже начали полагаться на социальные сети для опроса своих избирателей по вопросам политики, чтобы лучше услышать своих избирателей и включить их в процесс принятия решений. Это, в свою очередь, может изменить лицо сегодняшней шаткой демократии, где миллиарды тратятся на политические кампании, подразумевая, что только те, у кого есть обширная казна, могут подумать о том, чтобы баллотироваться на должность. Лучшим примером этого является Берни Сандерс.
Вмешательство в политическую жизнь соседа происходит с тех пор, как возникли государства. В этом нет ничего нового, и ВСЕ это делают. Однако в условиях стремительной глобализации всё больше стран и крупных компаний по всему миру как никогда заинтересованы в политической судьбе отдалённых стран. С появлением Big Data стало намного легче не только выявлять слабые места в соперничающем лагере или стране, но и разрабатывать и эксплуатировать их. Огромные суммы денег будут потрачены на кибервойну и безопасность, а не на социальное развитие и благосостояние.
Политика опирается на знания, от уровня развития так называемых «мозговых центров» во многом зависит политика целых стран. Как Вы считаете, какие современные «мозговые центры» оказывают наибольшее влияние на политику и политиков в Европе и США сегодня?
Известно, что «мозговые центры» являются резервуарами мудрости и ноу-хау в развитых странах. США в течение десятилетий делали огромные шаги в своем всестороннем развитии путем поддержки «мозговых центров» и крупнейших университетов для того, чтобы управлять исследованиями, анализом и производством. Большинство из них сильно зависят от правительственных, корпоративных и индивидуальных субсидий, что делает их заложниками нынешнего состояния политической игры в западных странах. Судьба многих «мозговых центров» также связана с вопросом о том, кто находится у власти в этих странах. Это также определяет судьбу и репутацию данного «мозгового центра», поэтому взлёты и падения являются общими. Например, почтенный Совет по Международным Отношениям (CFR) предоставил десятки государственных секретарей из числа своих членов. Тем не менее, его рекомендации не бомбить Ливию были проигнорированы Обамой, который совершил именно это, вызвав массовую трагедию и провал, о котором предупреждал CFR. Трехсторонняя комиссия существует уже более 40 лет и, безусловно, является одной из самых влиятельных в мире. Российские «мозговые центры» очень хороши, и сейчас они медленно появляются на «мозговой карте» мира. Некоторые уже дошли до такого уровня репутации, что стали обязательными для посещения. Это взаимодействие необходимо не только для развития базы знаний той или иной страны, но и для ее репутации.
У нас есть традиционный вопрос, который мы задаем нашим гостям. Политика – это наука или искусство?
Хороший вопрос, и мой ответ – ни то, ни другое. Наука пытается рационализировать политику, и давайте не путать искусство с хитростью, удачей или неудачей. Политика – это просто ремесло, пусть и с далеко идущими последствиями.
Перевод с английского на русский осуществила Анна Холодкова, руководитель проектов бюро переводов SkEgo, выпускница РГПУ им. А.И. Герцена
